3月31日，国务院总理温家宝主持召开的国务院常务会议上，听取了中国科学院关于实施知识创新工程进展情况的汇报，再次提出培养造就创新人才，健全与科技创新紧密结合的教育体系，着力解决关系国家长远发展的重大科技问题。回归大学本位，培养创新人才又一次引起教育界的关注。

大学：保存国家和民族元气的地方
——著名学者、西北政法大学校长贾宇访谈录
本报记者 贺小巍

所谓大学者，非有大楼之谓也，有大师之谓也。
1931年，42岁的清华大学校长梅贻琦先生在就职演说中给自己心目中的大学下了一个定义。当时间跨越到21世纪的今天，梅先生可能无法想象，自己对大学的定义已经被完全颠覆。
2005年温家宝总理在看望著名物理学家钱学森时，钱老曾发出这样的感慨：回过头来看，这么多年培养的学生，还没有哪一个的学术成就，能跟民国时期培养的大师相比！钱学森认为：“现在中国没有完全发展起来，一个重要原因是没有一所大学能够按照培养科学技术发明创造人才的模式去办学，没有自己独特的创新的东西，老是培养不出杰出人才。”
“为什么我们的学校总是培养不出杰出人才？”这句话因为切中了中国教育几十年来的痛处，而被许多网友上升到“国问”的高度，并期待整个教育界乃至社会各界共同破解。
在今年年初的全国两会上，《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010－2020年）》（简称纲要）提出 “推进政校分开管办分离”“逐步取消实际存在的行政级别和行政化管理模式”，标志着中国教育改革开始步入 “深水区”，探求“去行政化”之路。
在这样的背景下，我们专访了曾提出过 “行政化是学术的天敌”、“让大学回归本位”等观点的著名学者、博士研究生导师、西北政法大学校长贾宇先生。

行政干涉教学不啻于“教鱼游泳”

记者：长久以来，教育界对高校的行政化而非学术化的现状，给予了多方面的抨击，认为高校应该回归教书育人的本质。在两会期间，教育部官员也正面回应了去行政化的呼声，表示将会在许多方面给高校松绑，明确高校办学自主权，您作为一个大学校长，怎么看待高校的行政化和去行政化的问题，如果说行政化制约了高校的发展，它表现在哪些方面？
贾宇：高校的行政化大家的理解不太一样，实际上，高校的行政化大家说的是两个层面的问题，一个层面是高校的内部管理很像行政机关，它的运作模式是按照一个行政机关的模式去运行的，而不是按照一个教育机构来运转，不是围绕教学、科研和学生为中心。这样就使得大学作为一个教学机构它本身应有的一些功能没有发挥出来，导致高校越来越像政府机关，它的机构设置、运作模式、权力配置都是按照行政体系的一套来运作，实际上就把学术在高校的地位边缘化了。另一个层面是说，在国家的整个资源配置和管理体制中，把高校更多的当成了一个行政机关的附属单位，把高校纳入了行政管理的序列。
目前大家所说的高校行政化基本上体现在这两个层面。那么如果要探究高校行政化的根源，我看还是管理体制问题，是由于国家把大学在管理模式的设计上，更多的设计成了一个行政机关下属单位而不是一个独立的办学主体，一个教育机构。这就导致学校内部的管理，也不得不按照行政机关的模式来运作。管理体制上的行政化和学校内部运作的行政化是一个因果关系，因为就目前来说，高校不可能脱离现有的管理体制独立运行。

记者：那么从您和您所在的西北政法大学来说，在当前的这种体制下，对去行政化作了哪些努力和探索？
贾宇：从我们西北政法大学来说，一直在努力改善校内的管理问题，我们明确提出了要反对学校的行政化，突出学术权力和学术价值，比如我们学校从2004年以来，学校学术委员会的主任和教师职称评审委员会的主任都推荐德高望重的、在学术上有所建树的教授去担任，行政领导不担任学术委员会和教师职称委员会这两个最重要的学术评价机构的主任，让学术的归于学术，行政权力不要给予太多的干涉。学术管理行政化是学术的天敌，学术自治是所有学者的理想，学术权力和行政权力的分野亦是学术自由的核心问题，大学必须有学术创新的广阔空间。虽然我也是个学者，但我的校长职务，有时候可能要求我瞻前顾后、平衡左右，使我无法以纯学术的眼光来判断学术问题。所以这些职务，我们都交给德高望重的纯学者来担任。这样，就可以引导教师专心致志于教学科研，不必羡慕一官半职，不必存心疏通关系。

记者：把学术归于学术，这应该是一个比较有意义的探索和尝试，那么这种现象在其他高校是什么情况呢？
贾宇：当然其他高校也许有他们自己的特点和理念，但就我了解，目前国内高校里面绝大多数都是校长来兼任学术委员会主任和教师职称评定委员会主任的。我们在校内意识到这个问题，就从我们能力范围内来改变这种现象，校内尽可能提高教师的地位和教师的发言权，试图让行政权力和学术权力分野，学术评价的问题不要由校长的行政权力来左右。还比如学校办公场所比较紧张，但我们从2006年开始，书记、校长和学校行政机构带头腾出北区的办公室，给教授配独立的工作室，用来辅导学生，进行学术讨论、学术研究，这在其他大学里基本上也是没有，我们所做的这些就是尽量想办法提高教师在学校的地位，提高教学科研在学校的地位，想把学校办得更像一个学校，而不是一个行政单位。这是我们去行政化的一些努力。
但实际上，在现有的管理体制下，很难彻底地做到专家治学和高校以教学科研为中心。学校自身内部的改革和改善是非常有限的，更重要的行政化是教育管理体制的行政化。管得太细太多，就像父母管儿女一样的管理，比如去年饱受各界批评的本科教学评估，管到每个老师的教案，太细了，我们有教授有个形象的比喻，叫做“教鱼游泳”，意思说，人害怕鱼不会游泳，然后跳进水里去教，这是非常荒诞的事情。

给大学以独立的办学自主权

记者：针对大学的去行政化，有人提出去掉校长的行政级别，但也有一些人提出反对的意见，您怎么看待这件事？
贾宇：大学校长的级别，取消还是不取消，两者都有道理。取消的，意思是不要把大学纳入行政序列；不主张取消的则认为整个社会都是一个行政化的社会，如果单单把大学校长的级别取消了只会让大学更加边缘化，更加没地位。其实取消不取消这个级别和大学的去行政化没有直接的关系，最主要的还在于我们有没有一个严格按照高等教育法设立，有独立办学自主权，符合教育规律去办学的高校体制。如果有，那给不给级别都是次要的。但大家担心的是，取消了行政级别，独立的办学自主权还没给，那岂不是什么都没有了，原来还可以拿级别抵挡一阵子行政干预，争取一些应有的权利，现在级别没有了，那教育行政部门一个副处长都可以把你指挥得团团转。

记者：行政化对大学的制约主要体现在哪些方面？
贾宇：首先，应该说，每所大学都有自身的特点，他的学科设置、学科特点、研究领域和中心任务都是不同的，但在我们行政化的指挥棒下就会以一个几近于相同的模式和体系来对你进行考评，这种评价体系的设计是非常长官意志的，比如说，对所有大学都有实验室设备有多少的指标，你想想，对于一个文科类大学，人文社科类大学，怎么可能去配备那么多的实验室，爱迪生可以在实验室里经过无数次试验发明电灯，你能想象马克思不经过广泛的社会调查和实践写出《资本论》吗，其实社会就是人文社科类大学的最好实验室，人文社会大学的老师和学生要做大量的社会调查和实践，然而对这种社会调查和实践没有科学的评价体系。这种僵化的考评体系，只会给大学更为严重的束缚和日益错误的导向。
其次，我们认为，不是说政府不能管大学，而是说政府应该只管好方向性的东西，而是政府管得太细就管不好了。大学都搞得千篇一律，没有自己的特色。为了能够达到所谓的“大学”标准，工科也办法学，法学也办工科。导致学生和学科的质量都在下降。现在这种把学科、教授、学生都按计划配置好，教授要发表多少文章，发在什么地方，都要有要求，规定的这么细，让社会上人觉得很可笑，没有自由，就无法培养合格的人才。
所以说，大学的去行政化，要害是整个国家管理体制的改革，给大学以办学自主权，给大学以区别于行政机关的独立的法律地位。我们的教育要培养人才，要做教育大国强国，这条做不到，我们的教育没办法脱离这个窠臼的，我们也培养不出来一流的创新型人才。

解答 “钱学森之问”，需要政府解套

记者：“中国大学为什么培养不出来杰出人才”是钱学森老先生一生都在追问的一个命题，也是困扰了中国教育界多年的命题，作为一个高校校长，您觉得这个问题好回答吗？
贾宇：这个问题好回答，但不好解决，这是一个非常浩大的工程。
首先要说，我们为什么培养不出来杰出人才，这和大学行政化是一个因果关系。行政化了以后，对大学校长的要求，对于大学教授的要求，对于学生的要求都是千篇一律了。
多元才能创新，千篇一律怎么能够创新呢？看看我们的大学，从招生开始所有学生都答一套卷子，过了分数线上大学，过不了就淘汰。一个大学丧失了在招生、教育、科研方面的创新能力，丧失了学院的特色和个性，没有追求学术的积极性，只有追求权力的积极性，怎么可能有创新能力？一个丧失了创新能力的大学体系，怎么可能培养出来具有创新精神的杰出人才？
再看看我们的学生和学生所处的高度紧张的就业环境，原来的大学生，在大学的求学基本不带有太大的功利性和目的性，就是为了充实自己，提高自己，学点真正的东西。可是现在的学生呢，从一进校门就为自己设定了目标，考研、出国、过级、考公务员、考司法考试，整个大学过程都围绕着这些目的去学习，他怎么有可能去渊博自己的知识，提升自己的创新能力。学生跟着就业的指挥棒走，不能怪学生，但客观上学生就没有了创新的积极性，和就业无关的，他不感兴趣。一批批学生都是这样，他怎么创新。整个社会，人才的概念没有，就看你的文凭高不高。

记者：其实高校应该也注意到了这种从招生开始带来的弊端，所以，以北大、清华为首的名牌大学开始了自主招生，这种自主招生会不会对培养创新人才是一种有益的尝试和探索？
贾宇：我想他们的初衷是好的，但这件事情的最后走向完全出乎大家的意料。我想说的是，整个社会在呼唤人才概念的同时，也要给大学一个信任度，给大学一个自主办学培养的空间。就拿北大、清华的自主招生改革来说，这个消息一经公开，迅速引起了全社会的关注，但也引起了全社会的监督。看你招什么样的人，一旦这个人分数很低，不管他其他方面才能高低，一定是关系户，一定是有背景，逼得大学不得不像原来一样，招的还是中学里面成绩最好的、拔尖的学生，天才一个都招不进来，自主招生也就变得毫无意义。本来是想招一些有创新潜力而不是学习机器的人才，可最后是天才招不进来，也不敢招，没办法，大学校长和中学校长都顶不住这个压力，舆论的压力。
社会一方面要求大学培养创新型人才，一方面却又不给大学选拔和培养创新型人才的空间。当然社会上这种顾虑和担心有没有道理？有道理，确实社会风气不好，腐败现象渗透到了我们生活的每一个空间，大学也不能幸免。但是问题总有两个方面，按照这种不信任的话，只能在舆论的压力下，迫使教育主管部门对大学进行更严密的管理和指导，大学就更培养不出杰出人才、创新型人才了。改革必须要付出代价，这个是肯定的，但我们要看，这个代价是不是值得，是不是会换来一个更长久的、更大的利益。

法科毕业生就业率低，我很心痛

记者：前段时间，有媒体报道，山东济南经过层层考试，选拔出了五名掏粪工，其中有一个就是学法律的，您作为政法大学的校长，看到这则消息的第一反应是什么？
贾宇：很心痛。首先我声明一点就是，工作本身无贵贱，对这些孩子们的选择也无可指责，但实在用不着十年寒窗，四年大学本科教育后去干这个工作。我想这个工作去做，也不是不可以，但是最好还是要把他们放到更有用的地方。
我不希望我们的大学生去做这样的工作跟对这个工作本身是否尊重是两码事，没有关系。甚至我认为他们都是很优秀的，就像其中一个女孩说的，我总不能大学毕业了还当啃老族吧，我得先有一碗饭吃呀。上面这些现象本身的褒贬我们不谈论，我想需要反思的是我们的人才培养制度是不是出问题了。是不是人尽其才，人尽其用了，我们这么大的高等教育投入，是不是让这些大学生们都有他们发挥才能的地方了，这确实是我们的政府和社会要思考的地方。

记者：一个奇怪的现象，本来我们的社会经济越发展，问题和纠纷越多，越需要更多的法律人才，可现实却是有那么多的法学毕业生，毕业即失业，没有用武之地，没有属于他们的一个舞台。这个现象您怎么看？
贾宇：你说的没错，按道理来说是这样的，我想这个问题要分三个层面说。
首先，我们的法律人才的质量怎么样？国家需要法律人才没错，但是不是法律人才的素质，对法律知识技能的掌握，都符合人家的要求。原来全国就那么几十所法学院校，现在670多所大学都办法律系。在校法学学生达到40万，你能说这些法学学生都是符合要求的。
其次，社会纠纷和矛盾在增多，但我们的法制是不是在迅速发展，我们司法机关在整个社会中的地位是不是在不断的提高，我们司法的威信是不是在不断提高，这些问题都是值得研究的，并不是想当然的认为，我们在搞法治国家，社会就需要越来越多的法律人才。
最后，法科学生自身来说不要把自己局限在公检法司。比如你们新闻行业也可以介入，法律的思维方式对新闻的采写很有帮助。另外，企业需要，社区需要，基层也需要。考村官呀，考社区呀，都是就业途径。任何国家法官、检察官的数量都是有限的。
当然，从总的方向上来说法律人才的未来是很好的，这个没有问题。关键是要提高法律人才的培养标准，末端的淘汰，高端的再提高，法律人才素质提高了，就业也会提高。

记者：还有一个现象就是，有些法学毕业生本身也通过了司法考试，但就因为通不过公务员考试而不得不徘徊在法官、检察官队伍之外，而现实却是我国西部基层法检部门法学人才严重的断层和缺口，您怎么看待这个问题？
贾宇：这个问题其实国家也早已有所意识，早在几年前中央政法委就有过两考合一的想法，就是通过司法考试的人可以不用参加公务员考试，自动取得进入法检队伍的资格，可是后来因为部门的衔接问题，一直没有能够得到落实。这就导致许多通过司法考试的因为通不过公务员考试，无法进入法检队伍而法检队伍内部又面临着断层和缺口。
当然，这些年我们通过对西部基层的降分等措施，在缓解这个困境。我是国家司法考试命题委员会的成员，当时也有很多人对于西部降分不支持，说要维持法律资格的统一，但我提出一个观点就是，你不能为了给将要饿死的人吃鲍鱼，而连馒头都不给他们吃吧。司法考试如果不能很好的解决法官检察官问题，这样的考试将没有任何意义。

记者：感谢您接受我们的采访，最后能不能简单谈一下您所理解的大学和大学精神？
贾宇：蔡元培先生早就说过：独立之思想，自由之精神。我想这就是最好的大学精神，而谈到大学，我要说，大学是社会和民族的脊梁，人才是国家和民族的未来，一定要想方设法保留大学这块净土，大学里边有了创新和自由，国家和民族就有了未来和发展，大学，是保存国家和民族元气的地方。（图片 母家亮摄）

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